על מלחמה ושלום

כיצד תסבירו את הפער?

“כשטרקטור בא ומיישר שטח, די ברור שהטבע נהרס. כשחלקת אדמה הופכת בניין, די ברור שהטבע נהרס, אבל כאשר בשקט בשקט קורה משהו, ציפור מגיעה, מתרבה, מתחרה במינים המקומיים, ייקח לנו הרבה מאוד זמן לזהות את זה”, מסביר אסף. “המיינות למשל, שהגיעו לארץ לפני 20 שנה, הפכו לאחד המינים הנפוצים ביותר ברוב חלקי הארץ ואילו מינים אחרים נמצאים בירידה. קשה מאוד להוכיח ניסויית שהמיינות הן הסיבה המרכזית לכך, אבל אוסף של עדויות נסיבתיות גורמות לנו לחשוב ולהבין שהמינים הללו משנים לחלוטין את פני החברה האקולוגית”.

עכשיו נשאלת השאלה האם זה טוב או לא.

חיֵי חיָה אל מול מגוון ביולוגי

פרופ’ אסף שוורץ ופרופ’ יוחאי כרמל חולקים אותה מעבדה ולרוב גם דעות והשקפות משותפות. הנושא היחיד שעליו יש ביניהם קונפליקט ומחלוקת, הוא המינים הפולשים.

“אני לא חולק על העובדות”, מציין יוחאי, “ישנם מינים פולשים. חלקם גורמים לירידה באוכלוסיות של מינים אחרים, לפעמים עד כדי הכחדה מקומית. אין לנו הוכחות מוחלטות שזו הסיבה, כי יש עוד סיבות להכחדה ולירידה של מינים, כמו הקמת שכונות וכריתת יערות, אבל ללא ספק הירידה באוכלוסייה של מינים מקומיים, לפחות בחלקה, היא תוצאה של מינים פולשים. “אם היה מדובר בבן אדם, אז על סמך עדות נסיבתית לא היינו מוציאים אותו להורג”, אומר יוחאי, “אך כיוון שמדובר בציפור, יש אנשים עם יד קלה על ההדק. אני רוצה להזכיר שהמיינה היא יצור תבוני כפי הנראה לא פחות מציפורים אחרות (אחרת לא הייתה מצליחה כל כך), אז אנחנו צריכים לחשוב האם לגיטימי לפגוע בהן. אני סבור שלא”. “בפועל יש כאן התנגשות בין שני ערכים”, מדגיש יוחאי, “הערך הראשון הוא המגוון הביולוגי והערך השני הוא חיֵי החיה (שהם הרחבת הערך חיי אדם). הערך של חיי החיה משתנה עם הזמן ממש כשם שערך חיי אדם משתנה. לדוגמה, פעם לחייהם של עבדים היה ערך מועט מאוד, היום אין זה מתקבל על הדעת. יש כאן התנגשות בין שני ערכים, כי לאוהבי הטבע שני ערכים אלו חשובים. “בהקשר של פגיעה במינים פולשים, אני אפילו לא יכול להוכיח באופן מובהק שפלישתם גורמת סבל לאדם, וגם אף אחד לא הראה שירי במיינות פותר את הבעיה באופן מוחלט, כך שפתרון של הריגת מיינות אינו יכול להיות מוצדק בעיניי. אי־אפשר להצדיק הרג של מין רק בגלל שהוא פולש”.

לא פשוט להיות דרור

“ומה עם המינים שנפגעים?” שואל אסף ומאתגר את יוחאי, “האם להם אין זכויות? הרי את המיינה אנחנו בני האדם הכנסנו למערכת, האם אין לנו אחריות להגן מפניו על הדרורים? הרי במקרה של הדרורים מדובר על יותר מרצף נסיבתי. האגרסיביות של המיינות כלפי הדרורים ידועה – טריפה של גוזלים, ירידה בכמות של דרורים במקומות שבהם יש מיינות (במחקר שנעשה בפארק הירקון, מ־400 דרורים שהיו בעבר, נצפו כיום כ־16 דרורים בלבד, ולעומתם מספר המיינות ממשיך לעלות), אז אני שואל, האם לַדרור לא מגיעה הגנה?”

“אני רוצה להשיב לך בעזרת עיקרון בסיסי מתורת המוסר”, משיב יוחאי. “כאשר אני בוחר לירות במיינה, אני באופן ישיר גורם למותה. כאשר בני האדם הביאו את המיינות, הם לא גרמו באופן ישיר למוות. אף אחד לא הכניס את המיינות כדי לפגוע בדרורים, לא הייתה כאן התערבות ישירה. לא פשוט להיות דרור”, מדגיש יוחאי, “גם העורבים טורפים גוזלים של דרורים, גם חתולים. החיים של הדרורים מאתגרים גם בלי המיינות, ובכל זאת לא היינו מעלים בדעתנו להתערב שם. אז האם רק בגלל שבני אדם הביאו את המיינה, אנחנו צריכים לקחת אחריות ולהתחיל לנהל את מארג המזון של הציפורים ולקבוע מי תחיה ומי תמות? החיים הפרטיים של הדרור הם לא ענייננו ומבחינה מדעית אין שם סיבה להתערבות. זה לא שהדרורים נמצאים בסכנת הכחדה. גם אם באופן מקומי בפארק הירקון הם ירדו משמעותית, זה לא המצב שלהם באופן כללי”.

עקרון הזהירות המונעת

בתגובה לדבריו של יוחאי אומר אסף בחיוך נחרץ: “כאן אני ויוחאי חלוקים. בעיניי יש לפעול לפי עקרון הזהירות המונעת. אם נחכה עד שייוותרו כאן הדרור והירגזי האחרונים, ייתכן שהמין ייכחד ויהיה מאוחר מדי להשפיע ועל כן צריכים להיות זהירים. זה לא נותן לנו זכות להתערב בפראות והיד לא צריכה להיות קלה על ההדק; להפך, וגם כתבתי את הדברים במספר מאמרים שפרסמתי בנושא, אבל לדעתי גם לנו יש אחריות למצב, ואסור להישאר אדישים ולחכות שיהיה מאוחר מדי. אנחנו העברנו את המינים הללו לכאן, לסביבה חדשה שבה הם משגשגים, גם כי אנחנו מספקים להם משאבים רבים וגם כי הם הצליחו להיפטר ממתחרים, ממחלות ומטפילים שמווסתים באופן טבעי את האוכלוסיות באזורי המוצא של המינים. הבעיה מתחילה כאשר חלק מאותם מינים מתחילים לדחוק את המינים המקומיים ולסכן אותם, וכפי שאמרתי לעיתים זה עובר מתחת לרדאר של כולנו. איפה בכל זאת נקודת המחלוקת בינינו”, מוסיף אסף, “המחלוקת היא לפעמים על ‘האִם’, מתי ואיך לפעול. למשל, שמורות טבע הן הכלי המרכזי בשמירת טבע בארץ ובעולם ואנחנו משקיעים מאמצים רבים לשמור בהן על המגוון הביולוגי המקומי. כאשר מזהים שבאותן שמורות יש ירידה במינים מסוימים אל מול עלייה קיצונית בפולשים, ונאספות עדויות, אפילו נסיבתיות, על המנגנון שמאפשר לפולשים לדחוק את המקומיים, חובתנו לדעתי היא לשקול התערבות אפילו פעולה לתאלית (הכוללת הרג מבוקָר). מובן שחשוב מאוד לנטר ולחקור את ההשפעות, לבחון את היעילות של הממשק ולשאוף עד כמה שניתן לצמצום ההתפשטות של המין הפולש ללא הרג מבוקר. למשל, בואו ננסה לצמצם את הפסולת לפני שניגשים לחסל מין פולש כזה או אחר. בואו ננסה לחשוב מחדש על הגינון שלנו בשטחים הסמוכים לשמורות הטבע ויש עוד הרבה רעיונות יצירתיים. אך במידה ולא מצאנו פתרון יעיל, צריך גם לחמול על המינים המקומיים. מחובתנו לנסות לשמר את האיזון במערכת האקולוגית בשמורות הטבע כמו שאנחנו מבינים אותו ולהתערב, אבל גם כאן באופן רגיש עד כמה שניתן וללא גרימת סבל מיותר לבעלי חיים. ברמת הנדיב, לדוגמה, בשנה האחרונה ערכנו מחקר שבמסגרתו התקיים ניסוי שמעלה הרבה רגשות. עדויות נסיבתיות רבות הצטברו על פגיעה של המיינות במספר מינים וגם בבזים, אוכלוסייה אשר ברמת הנדיב מתאמצים להגן עליה. בניסוי ניסינו לבדוק האם ניתן לדלל מיינות באופן יעיל. במהלך חודש הוצאנו כמות גדולה של מיינות מפארק הטבע, ובהתאמה מצאנו שמספר המיינות הצטמצם בצורה משמעותית (פרטים בודדים) בעוד שמספר המיינות באזור (בזכרון יעקב למשל) המשיך לטפס.

“וכמה זמן יעבור עד שהמיינות יחזרו לרמת הנדיב?” עוקץ בחיוך יוחאי.

“האמת שחשבנו שדי מהר, אבל הופתענו, למשך כשנה כמעט ולא היו מיינות ברמת הנדיב, בנוסף, בניסויי התנהגות שעשינו מצאנו שהפרטים שנוּטרו היו הרבה יותר רגישים לפעילות אנושית, דבר שיכול להשפיע על יכולתם לשרוד ולהתרבות. עם זאת, לא חקרנו את ההשפעה שיש לממשק שערכנו על המינים המקומיים וזו נקודה מאוד חשובה. קל יחסית להוציא מיינות מהמערכת, אבל אם במקומן ייכנסו עורבים או מינים מקומיים אחרים שגורמים נזק אקולוגי, ייצא שכרנו בהפסדנו”, עונה אסף בצניעות.

ללמוד מהבוטנאים
“אני חייב להגיד”, אומר אסף, “שפעם דעותיי היו שונות מאוד משל יוחאי. החלוקה בעיניי הייתה של טובים (המקומיים) ורעים (הפולשים). בדוקטורט שלי נחשפתי לדעות וטענות אחרות, והיום אני בדעה שכבני אדם יצרנו כאן סביבות חדשות ועלינו להכיר ולקבל חלק מהמינים. בוטנאים עושים את זה טוב מאיתנו: החרוב והתות גם הם אינם מקומיים והם מתקבלים בקרב הבוטנאים וטוב שכך. כיום אני חושב שצריך לבחון כל מקרה לגופו: מיינה, דררה ואפילו עורב מקומי שמראים התנהגות הפוגעת בצורה סיסטמטית במין מסוים, אני, בשונה מיוחאי, מאמין שצריך להתערב, ואם אין ברירה אפילו בצורה לתאלית” (הכוללת הרג מבוקָר)”.

האם המחלוקת ביניכם היא על עצם ניהול הטבע? על מקומו של האדם כשולט, כגורם המחליט מי טוב ומי רע?

“לא”, עונה יוחאי, “אני עם אסף. במצב שנוצר אנחנו מסתכלים על כלל ההשפעות האנושיות. יש לנו רק שטח קטן שבו אפשר לשמר טבע, ואם לא ננהל אותו, נאבד מינים. אז חייבים ניהול אקטיבי. המחלוקת היא מה מותר ומה אסור בניהול. אני רוצה לעלות נושא אחר”, אומר יוחאי.

“עד עכשיו דיברנו רק על סוגיות של אתיקה, אבל יש גם היבט מדעי בנושא של מינים פולשים. בעיניי במידה רבה הנושא של מינים פולשים הוא מיתוס. יש מקום אחד בעולם שבו מינים פולשים באמת יגרמו להכחדה של מינים אחרים באופן בלתי הפיך, והוא איים קטנים. אם תגיע חולדה לאי קטן ובו מיני ציפורים מקומיות או יונקים קטנים, אז צפוי שהחולדות יתרבו והמינים המקומיים ייכחדו עד הפרט האחרון. זה יכול לקרות באיים קטנים ומבודדים, אבל אלה בערך המקומות היחידים בעולם שבהם זה באמת יכול לקרות”.

ומה בשאר המקומות?
“בשאר המקומות”, עונה יוחאי, “כמעט אין מקרים שמין פולש יהיה הגורם הבלעדי והיחיד להכחדה של מין כלשהו. יש דוגמאות והן בודדות וזניחות מאוד. למרות זאת, אקולוגים רבים מציגים דעה הפוכה, ומשמיעים אמירות כגון ‘מינים פולשים הם הבעיה הכי חמורה אחרי הרס בתי גידול’ ומציגים את המינים הפולשים כיצורים נוראים וזה עוול מוחלט”.

איך אתה מסביר את זה?
“גם מדענים הם לא תמיד רציונליים”, אומר יוחאי. “מין פולש הוא זר בנוף. אפשר להגיד שאנחנו, בני האדם, נוטים לתייג את הזר ואת השונה כמשהו רע. זה בעיניי המקור להרבה סכסוכים בין בני אדם. ובאופן דומה, נראה שגם הדעה השלילית על מינים זרים נובעת מאותו מקור. בעצם המילה ‘פולש’ אנחנו כבר ממסגרים את תפקידו של המין. התהליכים הללו יוצרים נרטיב שמינים פולשים זה דבר רע, אבל בפועל השיח על מינים פולשים מתבסס על מעט רציונל ועל המון רגשות ודעות קדומות”.

“כאן אני ויוחאי מסכימים מאוד”, אומר אסף למרבה ההפתעה. “פרסמתי לא מעט מאמרים על מינים פולשים. המאמרים האחרונים שלי היו נגד המיינסטרים, ומתחתי לא מעט ביקורת על הנטייה להעצים את הסיכון של מינים פולשים מסוימים אפילו כשאין בכלל עדויות נסיבתיות או כשיש מעט.

אני בעד פעולה מדודה מבוססת ראיות מדעיות וניטור. נכון, יש מעט מאוד מקרים שבהם ההוכחה המדעית מובהקת וחזקה, לכן צריך לפעול בזהירות בעיקר באותם מקומות שבהם יש טבע ערכי, למשל שמורות הטבע. אני מסכים שבמובן מסוים, בטח בממדי ההתייחסות למינים פולשים, יש כאן לעיתים הפרזה”, הוא אומר בזהירות, “אבל לא מיתוס אלא פחד אמיתי מהלא־נודע או מהזר שדוחף חוקרים ובעלי עניין אחרים לקרוא לפעולה או לפעול גם כשהעדויות לא מאוד משכנעות. כאן חשוב לי להדגיש שעד כה חקרתי את הנושאים הללו בחו”ל ולא בארץ, ואני לא מכיר מספיק טוב את המערכת המקומית שפותחה כאן על ידי רט”ג למשל בשנים האחרונות”.

“הברוש והצבר הם מבחינתנו חלק מנוף ילדותנו”, אומר יוחאי, “אנחנו לא רואים בהם כזרים (שניהם אינם מינים מקומיים) אז קיבלנו אותם, אבל מי שמגיע חדש מתויג כזר, מהגר, כפולש. באקולוגיה יש הרבה מיתוסים, לפי יוחאי. המיתוס ‘דחיקה תחרותית’ מוכר לכל מומחה וחובבן בתחום האקולוגיה. לפי תפיסה זו, יש מספר מסוים של מינים שיכולים לחיות באותה טריטוריה וכל מין שנכנס דוחק בהכרח מין אחר. תיאוריה אקולוגית זו התבססה כבר לפני כמאה שנה, אבל מחקר שעשינו הראה שברוב המקרים זה לא מדויק. לעיתים, כשמגיעים מינים נוספים, לא מתרחשת דחיקה ועושר המינים עולה. מינים פולשים מגיעים עם יתרונות יחסיים: אין להם טפילים, אין להם מתחרים, אז הרבה פעמים יהיה שלב ראשון של עלייה גדולה שלהם וירידה של אוכלוסיות של מינים אחרים, אבל בהמשך תהיה התייצבות מסוימת. זה לא שהדרור והבולבול ייכחדו וייעלמו, ואם זה יקרה זה יהיה כפי הנראה כתוצאה מהרס בתי גידול של המינים המקומיים עצמם יותר מאשר בגלל נוכחות מינים מתחרים… כך שבעיניי, הבהלה מהמינים הפולשים מבוססת על מיתוס ורגשות”.

ומה במקרה של נמלת האש? הרי ממש במגזין זה כתבנו שבמקום שבו תהיה נמלת האש, בתוך עשור לא נראה נמלים אחרות. האם גם זה מיתוס?
“לא, זה לא מיתוס. באמת באותו מקום לא יהיו נמלים אחרות, לנמלת האש יש יתרונות יחסיים עליהן, אבל האם זה אומר שיש סכנה קיומית לנמלים אחרות בישראל? התשובה היא לא! נמלת האש יכולה לחיות רק בתנאים של רטיבות ולחות כל השנה. בטבע, מחוץ לגינות ולשטחים החקלאיים, אין לנמלת האש תנאים מתאימים. במקום שנמלת האש לא נמצאת, יש מפלט למינים אחרים”.

אז האם אתה מתנגד להתערבות ולהדברה של נמלי אש?

“נקודה מצוינת”, מפרגן יוחאי, “צריך להבדיל בין נזק ממשי לבני אדם, כמו עקיצת נמלי אש, לנזק מדומיין למערכת האקולוגית, שהוא לא נוראי כפי שמציגים אותו ובטח לא בלתי הפיך. במקום שבו האדם סובל סבל ממשי, כמו במקרה של נמלת האש, יש הכרח להתערב, אבל זו לא בעיה אקולוגית.

“פה באופן מפתיע אנחנו מחליפים תפקידים”, אומר אסף בהתרגשות, “כי כשאקולוגים הגדירו מינים פולשים בראשית הדרך, הייתה התייחסות לנזק האקולוגי שלהם. אבל אז הם לקחו את זה הלאה והתחילו להגדיר מינים פולשים ככאלו שעושים נזק, כל סוג של נזק. כאקולוג, נזק לאדם כמו שנגרם על ידי נמלת האש פחות מעניין אותי, אני מתמקד בנזק למגוון הביולוגי ולמינים השונים.

כאשר יש נזק או יש מספיק עדויות נסיבתיות על פוטנציאל גבוה לנזק, אני שב ואומר שחייבים לפעול ברגישות אך בנחישות. עם זאת, אסור להתעלם מהמורכבות שהנושא הזה מכיל, ובטח לא מעמדות ראויות וערכיות שמייצג יוחאי, חוקרים אחרים פעילי סביבה ושמירה על רווחת בעלי החיים. יש לנו כאן מדרון די חלקלק, וברגע שנתחיל לחלק את הטבע לטוב או רע, למקומי או זר אנחנו נכנסים לדיונים מאוד לא פשוטים שיכולים גם לשמש כחרב פיפיות נגדנו ואני לא בטוח שבתור אקולוגים יש לנו את כל הכלים להתמודד עם הדיון הזה. לכן לדעתי לא צריך לשפוט מינים לפי המוצא שלהם, בשלב הראשון, אלא לפי עוצמת העדויות על הנזק האקולוגי שהם גורמים ופוטנציאל הנזק במינים זרים שרק ברחו או השתחררו לטבע. כדאי שנהיה מאוד זהירים גם בהצהרות שלנו וגם במעשים, ובעיקר חשוב לאסוף מידע ולבסס את החשדות במהירות. עם זאת, ברגע שעברנו סף של נזק אקולוגי מסוים אז בעיניי צריך לפעול, וביתר שאת בשמורות טבע, כמובן בצורה מבוקרת והכי פחות אגרסיבית”.

שמים סוף
אז מה המסר שהייתם רוצים שהציבור הרחב יידע בהקשר של מינים פולשים?

“נדמה לנו שאנחנו רציונליים ואובייקטיביים”, מסכם יוחאי, “אבל במקרים רבים אנחנו פועלים על פי דעות קדומות ועל פי תחושות. אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו לעומק לפני שאנחנו מתערבים בטבע, ובמיוחד לפני שאנו יוצאים למסע הרג. צריך להיות בטוחים שהפעולה אמנם מוצדקת ושהיא באמת תביא תועלת ותפתור את הבעיה”.

“קודם כל ברור שמניעה היא עדיפה על התערבות מכל סוג שהוא, היא גם זולה יותר”, מסכם אסף, “ולכן הציבור חייב להכיר ולהבין שיש לכולנו אחריות לציית לחוקים ולהקפיד שמינים לא מקומיים לא ישתחררו לטבע. כל הדיון שלנו כיום היה לגבי מצבים שבהם אוכלוסייה כבר התבססה, היא מתפשטת וגורמת נזק אקולוגי . כאן אני חושב שנכון לפעול ולא להתעלם, כפי שאנו פועלים היום לשקם בתי גידול שנהרסו, גם כאן ניתן להגיד בואו ניתן לטבע לעשות את שלו, רק שזה לא תמיד עובד וגם ככה השטח שנשאר לשמירת טבע מצומצם. אז כן, לדעתי צריך לפעול, אבל תוך שיקול דעת, התחשבות והתייחסות לדעות אחרות וכמובן בחמלה עד כמה שניתן”.

אהבתם? הצטרפו בחינם לרשימת התפוצה וקבלו מדי חודש כתבות ועדכונים על פעילויות לכל המשפחה – להרשמה